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Entretien avec Dimitri Courant

Le grand soir pour les listes citoyennes aux municipales ?


Dimitri Courant est chercheur en science politique à l’Université de Lausanne et à l’Université Paris 8. Français de 28 ans, il a étudié les assemblées citoyennes irlandaises, le RIC, le Grand Débat National français, ainsi que divers dispositifs délibératifs en Suisse et en Europe.



© Ma Voix

– Dans quelques jours auront lieu en France les élections municipales, qui sont un échelon politique clé pour la vie quotidienne. Plus de 200 listes, initiées par des collectifs de citoyens, se présentent et une cinquantaine d’associations proposent de nourrir les débats locaux autour d’un Pacte pour la Transition. Pour l’heure, ces listes et ce Pacte demeurent peu audibles nationalement. Observez-vous toutefois localement un renouveau des dynamiques démocratiques citoyennes en France ?

Oui, il y a localement, me semble-t-il, une dynamique citoyenne intéressante en terme de propositions, y compris d’ailleurs avec certains partis traditionnels (Europe Ecologie Les Verts, La France Insoumise, les socialistes…). C’est le cas à Montpellier avec “Nous Sommes” ou à Toulouse avec “Archipel Citoyen”. Ces listes occupent un espace laissé vide par l’effondrement des deux partis locaux traditionnels, le PS et LR (ex-UMP), et proposent des dispositifs de démocratie participative et délibérative, comme le tirage au sort ou les budgets participatifs.

© Adrien Fauth

Après, est-ce que ces listes connaîtront un succès, c’est une autre affaire. Je dirais qu’il y a deux façons de perdre : penser qu’on ne peut pas gagner ou s’imaginer qu’ensuite ce sera simple de gouverner… À cet égard, il paraît essentiel de montrer que l’on peut changer les choses au quotidien, à l’échelon local, en documentant et en diffusant les expériences réussies, ou du moins inspirantes. C’est le cas de Grenoble avec Eric Piolle et de bien d’autres communes en France. Celles-ci jouent aujourd’hui le rôle de démonstration, d’acculturation et d'entraînement non négligeable.

Il ne faut pas oublier que des projets de « listes citoyennes », intégrant le tirage au sort, ont échoué par le passé lors d’élections au niveau national ou régional : “Démocratie Réelle” en 2012, “DémoRun” en 2015 ou “MaVoix” et “À Nous La Démocratie” en 2017. Cependant, l’échelle locale semble être un contexte moins difficile.

– Pronostiquez-vous un phénomène de « dégagisme » à l’occasion de ces élections, avec un coup de balai donné aux grands partis traditionnels ?

Je n’en suis pas sûr. Car si l’on observe la multiplication de listes initiées par des collectifs citoyens ou avec eux, si les Gilets Jaunes ont pu libérer la parole et les initiatives des citoyens localement, les réseaux clientélistes locaux demeurent fort en France. Et ce grâce à des leviers actionnables par certains élus sur l’emploi local (celui de la fonction territoriale en particulier), sur les permis de construire, sur l’octroi de logements sociaux, etc. Les barons ne sont pas morts. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas certain que ces dynamiques citoyennes locales se traduisent par de grands succès électoraux, hormis dans quelques villes phares mais limitées. Et ce malgré l’appétence des citoyens à participer directement aux affaires de leurs cités, comme l’attestent diverses études.

© La Commune Est à Nous

Il y a vraiment un problème culturel et structurel en France, qui demeure un pays très centralisé. Et lorsqu’il y a de la décentralisation, elle intervient surtout à l’échelle des métropoles où l’on retrouve des logiques de grands élus, de barons locaux… Cela bloque l’émergence d’autres formes de pouvoir. Et met une pression de réussite et professionnalisme énorme aux listes composées de citoyens dont c’est parfois le premier engagement politique.

En Suisse où j'habite, le pouvoir s’enracine sur le terrain : les communes ont un vrai poids et lorsqu'on parle de la loi, c’est avant tout celle qui s’exerce à l’échelon du canton – ces lois sont ensuite harmonisées à l’échelle fédérale. C’est le cas de la fiscalité des particuliers comme des entreprises, qui peut varier d’un canton à l’autre… Mais aussi de l’emploi public, qui est géré pour l’essentiel par les cantons. Là aussi, je trouve que ce système rend les rapports de force beaucoup plus dynamiques dans ce pays, et donne un poids considérable à l’échelon local où les gens vivent.

Sans compter qu’en Suisse, on considère qu’être élu n’est pas un travail, c’est ce que l’on appelle la culture de « milice » (populaire). Les élus sont d’ailleurs rémunérés à mi temps, ce qui pousse certains d’entre-eux à continuer d’avoir une activité professionnelle. Cela permet un lien au terrain plus fort et à des personnes d’horizons plus variés qu’en France à s’engager en politique. On trouve aussi dans de nombreux cantons et communes des conseils de consultation citoyenne (appelés "conseil général"), de jeunes, etc.

© Wikipedia

– D’après les sondages, quelques grandes villes françaises pourraient demain être animées par des formations ou coalitions écologiques. Quand on voit les défis et les attentes immenses en matière d’environnement – dont les avancées exigent parfois des avancées à des échelles nationales ou planétaires –, les moyens limités des collectivités locales et la durée d’une mandature municipale, quelles sont d’après vous les conditions que ces équipes devraient réunir pour limiter le crash…? 

Encore une fois, nous ne devons pas sous-estimer la puissance des forces politiques en place, fondamentalement conservatrices. Je repense aux changements de la Constitution islandaise validés par le peuple par un référendum et qui n’ont jamais été implémentés par le pouvoir politique du pays. Idem sur le Traité européen de Maastricht en 2005, rejeté en France par référendum et finalement imposé par le pouvoir politique en place… Ces dénis de démocratie sont d’une immense violence. Ils n’aident pas à donner confiance aux citoyens qu’un autre chemin est possible par les urnes et les institutions, même locales.

J’ajouterais, pour répondre plus directement à votre question, que pour être plus efficace, ces nouvelles majorités municipales peuvent initier et animer les voies du changement dans le cadre des institutions existantes mais auront besoin in fine de s’appuyer sur une nouvelle structure politique plus collaborative – sur l’énergie, sur les taxes, les systèmes éducatifs… Pour construire ce changement avec les citoyens de la commune, un certain nombre d’éléments peuvent être expérimentés localement, comme des budgets participatifs ambitieux, un RIC local, des assemblées ouvertes ou des panels tirés au sort, mais aussi la production d'énergie grâce aux renouvelables, le refus de la bétonisation et de la destruction d’espaces naturels, notamment en refusant des permis de construire à des entreprises polluantes ou à des projets immobiliers mettant en péril les forêts ou la côte.. 

Mais pour aller plus loin, il faudra changer la constitution française afin de donner davantage de pouvoir à l’échelon local et aux citoyens dans une logique de subsidiarité. Sans parler de la dimension internationale de plusieurs choix de développement, productiviste et capitaliste, qui ont des incidences au niveau local et demandent d’être traités à plusieurs échelles géographiques.

Agir au niveau de l’État-nation est donc essentiel ; en cela les dispositifs d’assemblées citoyennes nationales tirées au sort, à l’instar de la Convention citoyenne pour le climat, ont un rôle à jouer dans la mise en délibération, incluant des citoyens ordinaires, des enjeux climatiques et environnementaux. Cependant, ces innovations démocratiques sont encore faibles et peu institutionnalisées.

© OECD - Lab Citoyen

Quelque 250 listes participatives et citoyennes pour les municipales

S’il y a toujours eu des listes « citoyennes » dans les petites communes, la nouveauté cette année est leur présence dans de grandes villes, ainsi que de listes mixtes, en partie « société civile », en partie « partis politiques » dans des proportions variables. Avec parfois, comme à Strasbourg, Bordeaux, Grenoble, Besançon, Marseille ou Montpellier, pour ne parler que des grandes villes, de sérieuses chances de l’emporter ou du moins de peser dans les prochains conseils municipaux. Selon le questionnaire envoyé à une centaine de ces « listes participatives », Guillaume Gourgues, maître de conférences en sciences politiques à Lyon-II et chercheur au laboratoire Triangle (1), relève que 59 % des listes estiment « avoir des chances de l’emporter au second tour » et 64 % se positionnent « très nettement à gauche ».
Enfin, méfiez-vous des contrefaçons : de nombreuses listes traditionnelles ont hacké le terme de « citoyens » dans leurs titres, mais relève en fait du « democracy washing » et demeurent bien peu collaboratives…

V. T. : (1) Enquête en partenariat avec Action commune, une association qui accompagne et met en relation plus de 250 listes citoyennes dans toute la France.

– Au-delà des municipales, sur plusieurs sujets – la réforme des retraites, la taxe carbone… – des collectifs citoyens et des partis politiques réclament de légiférer par voie référendaire. C’est une formule assez habituelle en Suisse. Ce recours fréquent au peuple n’a-t-il que du bon pour la démocratie…?

Du point de vue de la démocratie, je le pense vraiment car on affirme par le référendum la souveraineté du peuple. Et du point de vue de l’éducation des citoyens, c’est également très positif : des études montrent que le niveau d’éducation politique des citoyens est proportionnel à son exposition à la prise de décision. 

Ainsi, ceux qui s’y connaissent le plus sur les institutions européens, ce sont les Suisses, alors même que leur pays ne fait pas partie de l’Union. Puis, ce sont les Danois, qui ont également été amenés à voter régulièrement par référendum sur les traités européens. De la même façon, le niveau d’information des Français sur le Traité de Maastricht en 2005 était supérieur à ceux des pays ayant ratifié ce traité par la voie parlementaire.

Après, si je ne suis pas nécessairement en accord avec les résultats de toutes ces « votations » je ne remets pas pour autant en cause le principe de ce droit politique qu’est le droit d’initiative et de votation. Si on considère la Suisse, on observe des effets indirects intéressants de ce système de votations relativement fréquents. En effet, il y a un certain nombre de lois qui ne sont pas rejetées par référendum, mais ne sont même pas élaborées et soumises par le pouvoir politique parce que le référendum existe… C’est tout le travail pré-parlementaire suisse : avant de débattre au Parlement d’un projet de loi, les députés entament une phase d’audition assez large d’acteurs divers (syndicat, patronat, ONG, étudiants, communautés locales…). Car ils n’ont pas envie que l’un de ces acteurs se sente floué par cette loi et décide de recourir au référendum contre elle. Il y a donc une forte culture de la concertation et du consensus. D’ailleurs, le fait majoritaire n’existe pas vraiment au niveau de l’exécutif : celui-ci est collégial, composé des différents grands partis, qui accèdent à tour de rôle à la présidence, laquelle change chaque année. Cette culture de la concertation et l’existence du référendum poussent les partis à ne pas passer en force, par crainte de se voir désavoués par une votation populaire. Le regard des Suisses sur la politique française est d’ailleurs sévère ou très surpris, notamment sur l’imposition de la réforme des retraites par le gouvernement malgré une claire opposition de l’opinion publique, des partis et des syndicats.

© Ma voix

– À l’inverse, une partie de l’opinion française et de la classe politique est assez perplexe voire critique par rapport aux recours fréquents aux votations en Suisse, considérés par elle comme un système populiste et anti parlementaire…

D’abord, contrairement à une idée reçue, ce recours aux votations n’est pas si fréquent en Suisse : c’est très compliqué en vérité pour qu’elles aboutissent, et la majorité des initiatives n’arrive pas à être approuvées par vote. Pour réussir, il faut en effet réunir 100 000 signatures en 18 mois ou 50 000 signatures en 100 jours, sur l’ensemble du territoire – rappelons que ce pays fédéral comporte 4 langues – et sur format papier (les signatures électroniques ne sont pas possibles). 

Il y a, en outre, plus d’initiatives retirées qu’approuvées, car il est assez fréquent que le Parlement contacte les initiateurs d’une votation pour leur proposer une négociation. Si je prend l’exemple de l’initiative récente pour allonger le congrès paternité, très court en Suisse, le Parlement a proposé aux initiateurs qu’en échange d’une division par deux du temps d’allongement réclamé (passant de 20 à 10 jours), il intègrerait ce dispositif immédiatement dans la loi. Et le collectif à l’origine de cette initiative a accepté ce contrat. Chacun trouve à ce mécanisme un intérêt : les auteurs des initiatives de s’économiser des campagnes complexes et incertaines ; les parlementaires d’élargir leur agenda politique et d’enrichir la loi grâce aux citoyens.

© Convention citoyenne climat

Pour relativiser l’importance des votations en Suisse, je précise que seuls 10 % des initiative proposées, car ayant atteint le nombre de signatures requis, sont finalement approuvées par le corps électoral. De plus, il faut pour réunir une double majorité, des voix et des cantons…

Enfin, ces initiatives peuvent se décliner à l’échelle cantonale et municipale.

Cette disposition de l’initiative pour un référendum offre une agilité au système politique très intéressante, je trouve. Pousse les acteurs associatifs, politiques et les corps intermédiaires à dialoguer. Et débloque les logiques de verrou imposées par les majorités parlementaires.

Dernier point, si la classe politique française semble effectivement hostile au RIC, divers sondages montrent que les Français y sont favorables dans leur grande majorité et 7 partis proposaient ce dispositif en 2017. Quant à l’accusation de populisme, elle n’est bien souvent qu’un cache-sexe pour dissimuler une haine de la démocratie et un attachement à un système élitiste et oligarchique.


En savoir plus

  •  « Penser le tirage au sort. Modes de sélection, cadres délibératifs et principes démocratiques », D. Courant (2018) , in Chollet A., Fontaine A. (dir.), Expériences du tirage au sort en Suisse et en Europe, Berne, Schriftenreihe der Bibliothek am Guisanplatz, p. 257-282.
  •  Municipales 2020 : pour une démocratie participative et écologique ! / Colibris le Mag


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