Démocratie où es-tu ?

Article publié sur le magazine Usbek & Rica, le 7 mai 2018

C’est quoi la démocratie ? Est-ce qu’on vit en démocratie ? La chaîne Datagueule, portée par ses créateurs Henri Poulain, Julien Goetz et Sylvain Lapoix, diffuse son tout dernier nouveau-né Démocratie(s), un documentaire de 90 minutes, pour tenter de répondre à ces questions. C'est pendant la campagne présidentielle de 2017 que ces trois auteurs prennent conscience que « la démocratie n'est pas un rendez-vous », donné tous les 5 ans dans les urnes, et qu'ils décident de se lancer dans la réalisation de ce documentaire. Afin de confronter à l’expérience ce mot qui semble générer de multiples débats, les trois membres de la chaîne ont parcouru l’Europe à la recherche de personnes, d’expériences, de collectif, de villes, qui tentent de faire démocratie.

Un entretien à lire, et un film à voir, en attendant le MOOC "Quelle démocratie pour demain ?" de l'Université des colibris en octobre !

- Alors c’est quoi la démocratie ?

Julien Goetz : On a chacun une définition différente de la démocratie je pense, et elle n'est pas fixée. Alain Deneault, directeur de programme au Collège international de philosophie à Paris, et Jacques Rancière, professeur de philosophie et philosophe, posent deux jalons importants sur la démocratie au début du film : c’est un principe vers lequel on tend, et l'un de ses socles fondateurs est l'égalité. Dit comme ça c'est très simple mais en réalité, appliqué à notre vie quotidienne - qu'elle soit régionale, nationale, internationale - ça devient très complexe. Comment applique-t-on ce principe d'égalité ? Comment tend-on vers ça ? C'est un peu ce qu'on essaye d'explorer dans le film.

« En France on réduit l'expression de la démocratie à travers le vote deux jours tous les 5 ans pour mieux fermer sa gueule ensuite »

Sylvain Lapoix : La démocratie en tant que système n'existe pas, comme la liberté en tant que système n'existe pas. Alain Deneault le dit : « Il n'y a pas de régime démocratique ». De la même manière qu'il n'y a pas de « champs démocratiques », c'est-à-dire qu'on peut pas dire : « Là on peut mettre de la démocratie et là on peut pas en mettre ». En France on réduit l'expression de la démocratie à un vote, deux jours tous les 5 ans, pour mieux fermer sa gueule ensuite.

Nous, on voulait voir comment on peut insuffler, et qui essaye d'insuffler, de la démocratie. Par exemple, en brisant ce caractère ponctuel de la consultation, et en faisant participer les citoyens à la vie politique. Ou encore, en insufflant de la démocratie ailleurs que dans le champ strictement politique : en entreprise, à l’école, etc.

Henri Poulain, Julien Goetz et Sylvain Lapoix (de gauche à droite), réalisateurs du film Démocratie(s) pour Datagueule.

- Et pourquoi avez-vous ajouté le « s » à démocratie ?

H.P : La démocratie est une construction permanente, qui implique l'instant. C'est quelque chose d'extrêmement vivant, de quasi organique, qui a besoin d’une attention permanente. Il s'agit de redistribuer, en permanence, le pouvoir à ceux qui n'en n'ont pas, mais aussi que ceux qui ont le pouvoir s'interrogent en permanence sur celui-ci, pour pouvoir le redistribuer. C'est donc une mécanique très complexe qui engage des individus dans des temps précis. La démocratie est nécessairement plurielle, c'est quelque chose qui se réinvente tous les jours, avec de l'écoute et du dire avant toute autre chose.

J.G : Tous les gens que nous avons rencontré illustraient parfaitement cet aspect pluriel de la démocratie, que ce soit les ouvrier de Viome (une entreprise de colle et de produits d'entretien biologiques à Thessalonique), les citoyens d'Islande ou de Barcelone : tous et toutes disent « ce qu'on fait ici c'est essayer mettre en place des systèmes démocratiques », mais surtout « on est pas un modèle, on est pas quelque chose de reproductible, ça existe ici et maintenant parce qu'on est ce qu'on est, et parce que les conditions dans lesquelles on vit sont ce qu'elles sont ». La démocratie doit être produite dans son contexte. Chacun trouve ses règles pour réussir à tendre vers ce principe démocratique, mais il n'y a pas une seule forme de démocratie.

 « La liberté se nourrit de l'égalité »

- Vous employez beaucoup le mot d'égalité comme base de la démocratie. Cela  fait penser au livre d'Ursula le Guin Les Dépossédés. Les protagonistes y évoluent dans une société très égalitaire, mais où l'individu finit par être nié par la collectivité. Est-ce que trop d'égalité ne tue pas l'individu ?

H.P : C'est quelque chose qui m'a sidéré pendant cette enquête, car en effet on oppose souvent égalité et liberté, collectif et individu, comme si l'un annulait l'autre. Prenons l’exemple de Nicole, une ouvrière en pleine changement de sexe au sein de l’entreprise Viome : c'est parce qu'elle était dans un espace totalement égalitaire qu'elle a trouvé la force et la liberté de devenir elle-même, et de changer de sexe. On entend la même chose  dans la bouche des professeurs de l’école à pédagogie Freinet, à Liège : dans cet espace égalitaire où chacun peut agir sur le collectif, où chacun à son mot à dire, ce qui permet de se distinguer, de se singulariser, ce n'est pas l'appartenance à un groupe social. Chaque enfant n'a donc pour seul recours que de se trouver lui-même. La liberté se nourrit de l'égalité, et ça je ne le savais pas il y a un an.

« Ne peut-on pas exister sans être forcément au-dessus ou en dessous de l'autre, on ne peut pas exister à côté de l'autre ? »

J.G : Si on pense que l'égalité noie l'individu dans le collectif et détruit l'individualité de chacun, on reste dans une vision de l'individu qui n'existe que dans des rapports de supériorité ou d'infériorité. L'individu ne se définirait qu'en se pensant supérieur ou inférieur aux autres. Mais ne peut-on pas exister sans être forcément au dessus ou en dessous de l'autre, on ne peut pas exister à côté de l'autre ? À égalité, mais avec ses capacités propres, sa complémentarité ? J'ai du mal à penser que l'égalité puisse nier l'individu : ce n'est pas parce que je vous considère comme mon égal que je me détruis.

Cela pose aussi la question de la décentralisation de cette question d'égalité, car souvent ce qui a détruit l'individu dans ces tentatives égalitaires, c'est une tentative de centralisation, de radicalisation : on interdit alors plein de choses sous couvert d'égalité et on empêche, du coup, la différence d'exister. Cela ne veut pas dire que la réponse est simple, la réponse est nécessairement complexe, c'est dit souvent dans le film, la démocratie n'a rien de naturelle pour nous, c'est une lutte permanente.

L'égalité par la centralisation et la radicatlisation, coeur du danger pour l'individu ? (Affiche de propagande de l'union soviétique, 1951)

- D'où vient cette vision négative de l'égalité que nous avons ?

S.L : Le discours qui consiste à dire que l'égalité est le contraire de la liberté, c'est un discours idéologiquement très marqué. Aujourd’hui, dans l'imagerie de l'auto-entrepreneur, de la start-up, etc., il y a cette idée qu'il faudrait un inventeur génial, un ingénieur formidable pour trouver LA solution. Sauf que c'est faux : Google, ce sont des milliers d'ingénieurs et l'émergence même de cette technologie vient d’un projet collectif. Et ce que nous avons pu constater dans notre documentaire, c’est que l'égalité et l'accomplissement de soi existent dans la participation au projet commun : dans l’école de Liège, à Viome, à Barcelone, les gens accomplissent leur individualité dans la participation au projet de groupe. Si on pense qu'on perd notre spécificité en participant à un projet de groupe, cela veut dire finalement qu'on ne peut pas faire partie d'un groupe. Sauf « qu'aucun homme, ni femme, n'est une île ». Il y a plusieurs façons d'appartenir, et aujourd'hui on dit qu'il faut appartenir en se distinguant. Mais ces personnes-là, que nous avons rencontré, prouvent et revendiquent qu'on peut appartenir dans le partage, le collectif, et contribuer à quelque chose qui nous dépasse.

« Une définition de la démocratie : vivre avec des gens avec qui on est pas d'accord »

J.G : Et cette égalité là n'a de sens que dans un monde de divergences. L'égalité n'a de sens que dans un monde où nous ne sommes pas égaux de base. L'égalité entre des gens de gauche uniquement, ou des gens de droite uniquement, ça n'a pas de sens. L'égalité n'a de sens que si on se pense égal – et non pas supérieur ou inférieur – à la personne en face de soi, avec qui on n’est pas d'accord.

S.L : Voilà une définition de la démocratie : vivre avec des gens avec qui on est pas d'accord.

- Et comment convaincre les gens de vivre en démocratie ? Car un des problèmes majeurs rencontrés dans votre documentaire est cette difficulté d'impliquer les gens dans la politique ?

J.G : C'est très vrai, Jo Spiegel, le maire de Kingersheim, le dit très bien dans le documentaire : il y a cette notion de PFH, le « putain de facteur humain » : c'est compliqué d'inviter les gens au processus démocratique, pour pleins de raisons. D'abord car on n'a pas cette culture : on s'en rend compte en voyageant, en Catalogne par exemple ils ont beaucoup plus cette culture que nous, par leur histoire, ils ont l'habitude de discuter. Et deuxièmement on vit dans un système qui ne nous laisse absolument pas ce temps-là. On rentre le soir, on a produit ce qu'on devait produire, on essaye de profiter de ce qu'on a produit individuellement mais on ne nous laisse jamais un espace pour faire vivre la démocratie, pour discuter, pour participer à la vie collective.

Réunion de quartier de citoyens à Barcelone, militant contre des expulsions de voisins de leurs logements. (Extrait du documentaire Démocratie(s))

C'est vrai aussi dans l'urbanisme. La direction de l'urbanisme de ces dernières décennies est une direction où on privatise tous les lieux publics, les trottoirs deviennent des endroits privatisés pour les boutiques afin qu'elles mettent leurs produits à vendre. Les places publiques, où on peut errer, discuter, marcher, sont des lieux qui disparaissent. Et du coup, comme on perd ces lieux là, on perd ces habitudes, et au moment où on se dit qu'on aimerait bien ouvrir plus d'espaces démocratiques, on est coincé car on a plus l'habitude, on n’a pas les lieux, on a pas le temps, et c'est un vrai problème.

Il y a aussi une autre difficulté à attirer les gens à entrer dans le processus démocratique : les solutions ne sont pas sexy à raconter. Ce ne sont pas des solutions où on se dit : « Wahoo c'est génial, c'est innovant, ça va claquer dans un bouquin, dans un article, etc. ». Ce sont des trucs cons, des réunions sur la rénovation d'un parking défoncé avec des juristes par exemple. C'est pas très sexy à raconter, c'est basique, c'est long, c'est difficile, et il faut faire le deuil de ces solutions classes qui semblent tellement faciles.

- Quelles pourraient être ces solutions ?

S.L : Le solutionnisme technologique, cette lubie de vouloir tout résoudre avec des outils technologiques, ça ne marche pas. La solution la plus utilisée par les gens pour résoudre leurs problèmes, c'est prendre une table, une salle, des chaises, et discuter ensemble pendant des heures, mais littéralement des heures : c'était vrai à Viome, à Liège, à Barcelone, partout. La différence entre tous ces exemples, se sont les règles qu’on va poser en commun pour se dire « comment on va faire ? ». J'ai cette scène du film qui me revient où les enfants de Liège font cette réunion sur les toilettes et où la maîtresse, ou plutôt la coordinatrice de classe prend la parole sans avoir pris le bâton de parole et une petite fille l’arrête en disant « eh, vous n'avez pas pris le bâton de parole » et la maîtresse s'excuse car elle n'a pas respecté les règles. Cette petite fille, qui n’aurait jamais ouvert la bouche dans une autre classe, a en elle cette idée qu'elle est égale, et ça libère.

« Le rôle d'un élu, dans un système démocratique, n'est pas d'exercer le pouvoir mais de le distribuer »

H.P : L’effort est à faire par celui qui a le pouvoir. Ici la maitresse hérite du pouvoir par l'Éducation Nationale, par le système. Elle a le pouvoir sur sa classe et elle pourrait trancher cette question là en 10 secondes, seule. Mais elle fait l'effort, elle, de prendre le pouvoir qu'elle a et de le redistribuer.

Exercice de démocratie dans une classe, à Liège (extrait du documentaire Démocratie(s))

J.G : Jacques Rancière le dit très bien, « l'élu, dans un système démocratique, s'il y en a un, son rôle n'est pas d'exercer le pouvoir mais de le distribuer, il est là pour le partager ». Sauf qu’on n’est pas du tout dans ce système là.

- Durant votre périple, vous vous rendez en Islande : c'est « la seule expérience démocratique » faite à l'échelle d'un pays mais ça n'a pas marché. Pouvez-vous nous en parler un peu plus ?

J.G : C'était important pour nous de montrer ça en fait, c'est bien dit à la fin du documentaire : il faut qu'on s'attende à rater. Ça fait partie de cette culture là. La culture de « on essaye, on réussit », qui est une culture particulière, ne correspond pas à la culture démocratique. La culture démocratique c'est une succession d’essais, d’échecs, de recommencements, où tout est compliqué et prend du temps. En fait, c'est l'histoire de toutes les victoires sociales : on n’a pas obtenu les congés payés ni le droit de vote des femmes en une fois. Rien n'est arrivé en une fois.

H.P : En Islande, la raison pour laquelle le Parlement a interrompu ce processus constitutionnel c'est directement et indirectement à cause de la corruption. Ce qui a bloqué la situation en Islande, c'est le clientélisme, la corruption et la servitude volontaire en quelque sorte, et les votants ont fini par voter pour ceux qu'ils savaient pourtant corrompus, par facilité, parce que c'est comme tout le monde, c'est comme d'habitude. Et là oui on arrive face à un mur, on est pas dans le happy end.

S.L : C'était important pour nous de montrer l'Islande parce que cela a été un échec. Il y a eu énormément d'articles écrits sur l'Islande au moment de sa réforme sur la Constitution, ce moment où tous les citoyens se sont réunis pour écrire une nouvelle Constitution. Tous ces articles décrivaient la situation soit au début soit à la fin, mais finalement il n'y a pas eu d'article sur la suite de cet évènement, sur le fait que les citoyens islandais ne se sont pas arrêtés là, ni sur les changements que cet évènement a provoqué dans la société islandaise. Mais quand on va les voir, ils nous en parlent : une des intervenantes, Katrin, a toujours la nouvelle Constitution sur elle. Et les structures qui sont nées au moment de cet événement sont toujours là, les gens qui ont été dans ces structures sont là, et ont eu une expérience de l'exercice démocratique, ils ont prit le risque de tenter le coup, c'est très important.

- La démocratie idéale, c’est faire une expérience, en fin de compte ?

H.P : La démocratie n’est pas un échec, l'école de Liège n’est pas un échec, Viome, l’Islande, Barcelone, Kingersheim ne sont pas des échecs. Ça devient problématique quand on change d'échelle, quand on arrive sur l'échelle des puissants et des puissances. Là tout d'un coup, il y a un mur, et la question est de savoir comment on brise ce plafond de verre, avec quelles luttes.

J.G : Il y a une formule de Jacques Rancière qui dit « ce ne sont pas les futurs qui créent les présents mais les présents qui créent des futurs ». Ça ne sert à rien de se projeter dans ce que sera la démocratie si on ne la vit pas maintenant, parce qu'on n'aura jamais la réponse. Il y a juste à faire ce qu'on peut maintenant et on verra ce que ça produit. Et accepter cette absence de réponse, sans se demander sans cesse « qu’est-ce que ça fera », sinon on ne fait rien.

« Ces gens qu'on a rencontré, ils ne cherchent pas à créer un futur, “ils creusent le présent” »

S.L : Les gens qui ont vécu des expériences démocratiques, ça a changé leurs visions de la vie en société. Notre documentaire essaye de retranscrire ce sentiment, ce vécu, ces émotions, car la démocratie, ça se vit. Le plus gros problème et le plus gros risque qu’on pourrait rencontrer ce serait d'attendre que quelqu'un trouve « la solution ».

J.G : Là encore je reprends les mots de Jacques Rancière car je les trouve profondément juste : ces gens qu'on a rencontré, ils ne cherchent pas à créer un futur, « ils creusent le présent ». Ils ne se questionnent pas sur le futur, ils font un trou dans le présent, dans le système dans lequel ils vivent, avec les paradoxes que ça entraîne mais ils font ce trou. Et parfois ce trou se rebouche, alors ils en font un autre à côté, et regardent ce que ça donne.

S.L : Et ils ne se demandent même pas s'ils sont en démocratie, les enfants à Liège ne se posent pas la question. C'est nous presque qui avons amené le mot démocratie dans le débat. Egalité par contre ça oui, ce mot est bien là. Les ouvriers de Viome, les enfants de Liège, ils sont égaux, ils le savent et le disent tout de suite. Ils font démocratie comme monsieur Jourdain fait de la prose, sans s'en rendre compte.